(phần 2)

2007.10.05
Trà Mi, phóng viên đài RFA


Trong buổi phát thanh trứơc, chúng tôi đã gửi đến quý vị phần đầu cuộc hội luận giữa hai chuyên gia trong và ngoài nước nhiều năm kinh nghiệm trong ngành toà án, là luật sư Trần Lâm ở Hải Phòng và luật sư Trần Thanh Hiệp tại Pháp, bàn về thực trạng nền pháp lý Việt Nam hiện nay.

Tuy có khác biệt về quan điểm và môi trừơng hành nghề, nhưng cả hai vị luật sư đều nêu lên bức xúc về những nghịch lý, những tồn tại "không thể chấp nhận được" của hệ thống pháp luật trong nước. Trước thực tế đó, giới luật gia, nên có thái độ như thế nào, và cần phải làm gì để làm tròn nhiệm vụ bảo vệ người dân?

Đó cũng là nội dung phần hội luận tiếp theo hôm nay, do Trà Mi điều hợp, với sự tham gia của luật sư Trần Lâm, nguyên Chánh án Tòa Án Nhân dân Tối cao và là một trong số rất ít những luật sư đang tham gia bào chữa các vụ án chính trị trong nước; và luật sư Trần Thanh Hiệp, cựu luật sư các toà Thựơng thẩm ở Sài Gòn cũng như tại Paris, hiện là Chủ tịch Trung tâm Việt Nam về nhân quyền, tác giả của nhiều bài nghiên cứu về nhà nước pháp quyền-pháp trị. Mời quý vị theo dõi:


Vai trò của những luật sư

Trà Mi : Chúng tôi xin được đặt ra câu hỏi là những luật sư, những người đóng vai trò là một lực lượng tiêu biểu để bảo vệ người dân thì vai trò đó của họ như thế nào trong việc giúp giữ được cán cân công lý hoặc là xây dựng một xã hội ổn định về chính trị?

Luật sư Trần Thanh Hiệp : Vâng, về điểm này, tôi xin phép luật sư Trần Lâm để tôi nói ngay điều này. Muốn cho luật sư –như Trà Mi nói- có một vai trò nào trong trật tự chính trị - xã hội ở Việt Nam thì trứơc tiên phải quy chiếu vào cái gọi là “luật luật sư” hiện thời của Việt Nam.

Người luật sư phải là kết tinh của quyền bào chữa. Và luật luật sư hiện thời ở Việt Nam, theo tôi, đã không cho người luật sư làm tốt nhất, đúng như là các tiêu chuẩn ở các nước dân chủ tự do, tức là tượng trưng cho quyền bào chữa.

Họ là chuyên gia về luật pháp cung cấp một số dịch vụ pháp lý ở trong khuôn khổ pháp lý của chế độ thôi. Theo sự theo dõi của tôi, ngay trong những việc Luật sư Trần Lâm đã biện hộ cho các bị can thì tôi thấy là không làm được bởi vì LS Trần Lâm cũng như các luật sư khác bị gò bó vào trong cái luật luật sư hiện thời ở Việt Nam.

Luật sư Trần Lâm : Thưa Bác, tình hình luật sư ở Việt Nam thì như thế này ạ. Cách đây độ một hai năm có nhiều đạo luật mới về luật sư cũng mở rộng thẩm quyền, mở rộng phạm vi. Đó là nói trên giấy tờ thì tốt, nhưng vai trò của luật sư Việt Nam hiện nay so với nước ngoài thì nó thấp lắm.

Nó thấp là vì người dân chưa biết dùng luật sư, người ta chưa hiểu luật sư thế nào cả. Trình độ dân chủ, trình độ văn hoá của người dân thấp cho nên việc dùng luật sư cũng bị hạn chế. Bản thân đội ngũ luật sư nói thực là cũng yếu vì học hành cũng không đến nơi đến chốn.

Rồi công việc trong nước cũng không có để mà giỏi. Luật sư hiện nay rất ít người nuôi sống được mình. Đến quá nửa số luật sư làm việc cho vui thôi. Còn đối vói nhà nước thì nhà nước cũng có tôn trọng trên giấy tờ, nhưng trên thực tế thì lại thiếu tôn trọng.

Cho nên vai trò người luật sư cũng không có đủ khả năng để làm công việc dân trao cho mình và luật pháp giao cho mình. Họ không đủ năng lực để làm việc đó. Mà chính người cầm quyền thì lại cũng không ủng hộ bộ máy nhà nước, vẫn quan liêu và vẫn thích làm theo ý mình. Mình có quyền thì làm theo ý mình. Hiện nay thì tình trạng là như thế.

Còn bây giờ chúng tôi làm gì? Ngay bây giờ giới luật sư trên toàn quốc đêu muốn có luật sư đoàn để từ luật sư đoàn ấy có một vị thế, rồi có sự học tập lẫn nhau, nó có một tổ chức. Nhưng luật sư đoàn hiện nay không có. Ngay một nước tự xưng là pháp quyền mà lại không có luật sư đoàn. Lụât sư chỉ được theo từng tỉnh mà thôi. Theo từng tỉnh đó cụ ạ. Chưa có luật sư đoàn toàn quốc.

Trà Mi : Dạ thưa, trong những vấn đề Luật sư Trần Lâm vừa trình bày có 3 điểm là do dân trí còn thấp, không hiểu rõ vai trò và chức năng của luật sư.

Nhưng thưa luật sư, thậm chí trong trường hợp những vụ án mà nghi can lại rất rành pháp luật, ví dụ trường hợp luật sư Đài, luật sư Công Nhân, thế thì không lẽ những người đó cũng không hiểu về vai trò của luật sư để kiếm cho mình một luật sư bênh vực mình thích đáng, mà hậu quả của họ bây giờ như chúng ta đã thấy là cũng có luật sư đứng ra bào chữa mà hiệu quả thì không đến đâu.

Vậy có phải là do chính người bị nạn không hiểu rõ vai trò của luật sư hay vì một lý do nào khác khiến cho họ không được bảo vệ một cách chính đáng?

Luật sư Trần Lâm : Dân không hiểu vai trò của luật sư, không biết sử dụng luật sư, và thêm nữa là dân cũng nghèo, không có tiền để thuê luật sư. Có nhiều cái hạn chế lắm.

Trà Mi : Như ông là người đã từng can thiệp vào trường hợp của luật sư Công Nhân đó, thưa ông?

Luật sư Trần Lâm : Hiện nay tôi là luật sư bào chữa cho các vị ấy.


Bảo vệ cho người dân?

Trà Mi : Dạ thưa ông, trong những trường hợp này mà nói là vì dân trí thấp, không biết sử dụng luật sư, v.v. thì không biết có thích hợp với trường hợp này hay không?

Luật sư Trần Lâm : Chỉ mấy người như Công Nhân và Đài thôi. Mà thực ra như mấy cái vụ xử án sơ thẩm đó ngưòi ta chả cho Đài cũng chả cho Công Nhân biện hộ tranh luận mà chỉ xử ào ào cho xong thôi. Ngay đấy là hai luật sư ra toà và vừa rồi 6-7 luật sư ra toà, nhưng tóm lại người ta cũng chỉ xử ào ào cho xong thôi chứ họ cũng chẳng được bảo vệ gì. Tôi nói như trên là nói chung người dân thôi, chứ các bị cáo như hai luật sư Đài và Công Nhân thì từ xưa tới nay hiếm có đó cô ạ.

Trà Mi : Ý tôi muốn nêu ra ở đây là thậm chí như cả trường hợp ngưòi ta rất hiểu biết về pháp luật cũng chưa chắc là sẽ được bảo vệ bằng luật pháp, bằng công lý, phải không, thưa ông?

Luật sư Trần Lâm : Nói rằng “người dân được luật pháp bảo vệ, được dư luận quần chúng bảo vệ” thì những chuyện đó là nói chung thôi.

Trà Mi : Thưa, hồi nãy ông có nói ở Việt Nam thực trạng này vẫn còn tồn tại bấy lâu nay, đó là trên giấy tờ về mặt nguyên tắc là có đủ các quy định nhưng về mặt thực tế lại không được thực thi.

Luật sư Trần Lâm : Vâng, tức là không làm như thế (như trên giấy tờ).

Trà Mi : Vậy theo ý ông thì các luật sư nên có thái độ như thế nào hoặc cần phải làm gì tích cực hơn, cụ thể hơn để phát huy chức năng của mình, ngoài việc trông chờ những sự thay đổi từ phía nhà nước.

Luật sư Trần Lâm : Bây giờ chúng ta cũng phải chờ cái tổ chức nó được củng cố như thế nào đã. Nếu có luật sư đoàn thì sẽ có hội họp, sẽ có kiến nghị này nọ. Chứ còn nếu như hiện trạng thì nó vẫn lẻ tẻ thôi.

Trà Mi : Vậy Luật sư Trần Thanh Hiệp có đề nghị nào không?

Luật sư Trần Thanh Hiệp : Tôi thấy luật sư ở Việt Nam hiện thời bây giờ làm một cái giấy khai sanh chỉ cho họ hành nghề trong phạm vi khuôn khổ của cài giấy khai sanh đó mà thôi. Bây giờ đòi hỏi các luật sư đang hành nghề đó (thủ tục giấy tờ, lời Luật sư Trần Lâm bổ túc) những hành động đặc biệt. Thứ nhất, nếu chỉ dựa vào khuôn khổ cứng nhắt của luật hiện hành thì không thể nói được điều gì ngoài những điều chính quyền cho phép nói. Còn nếu muốn vượt ra ngoài, theo tôi, có hai con đường.

Một con đường là ngay trong những vụ xét xử phải làm thế nào tìm hết tất cả mọi kẽ hở của luật pháp, những sự bất toàn của luật pháp hiện hành để mà bênh vực, thể hiện cái quyền được tự do bào chữa cho những bị cáo, bảo đảm cho họ được hưởng những sự xét xử công bằng. Làm như thế thì người luật sư sẽ phải chịu những hậu quả của công việc của mình, tức là theo truyên thống của nghê nghiệp luật sư trên thế giới thì rất nhiều người đã làm công việc đó. Tôi không hiểu các đồng nghiệp của tôi ở trong nước có sẵn sàng làm công việc đó hay không.

Ngoài ra còn có con đường khác mà theo kinh nghiệm của chúng tôi trong truyền thống của Luật Sư Đoàn Pháp, thì luật sư là những ngòi bút viết để cổ vũ, bênh vực cho tự do. Nhưng ở Việt Nam, trong khuôn khổ hiện thời không có quyền tự do ngôn luận, không có quyền tự do phát biểu, và báo chí cũng bị bao vây đến nỗi hơn 600 tờ báo trở thành các công cụ của một đường lối cai trị nhất định, thì những luật sư có thiện chí như Luật sư Trần Lâm liệu có làm được công việc đó hay không.

Tôi thấy rất là khó khăn và phải trả giá, vậy liệu những người trong cuộc có sẵn sàng trả giá đó để cho lý tưởng gọi là quyền bào chữa tự do của người luật sư có được thực hiện hay không.

Người luật sư phải tự mình lựa chọn lấy và tự mình dám hành sử, chư còn nếu chính quyền cứ giữ nguyên cái khuôn khổ thì tôi thấy rằng khó lòng mà cải thiện cho được.

Đang thay đổi?

Luật sư Trần Lâm : Tôi đồng ý với Bác là kể ra hãy còn gian nan và kéo dài thật đấy. Nhưng mà tình trạng dân chủ của luật sư thì còn có điều này mà Bác chưa biết. Đó là ông thẩm phán cũng không được độc lập cơ mà. Ông thẩm phán cũng không có dân chủ cơ mà.

Tôi đã cãi cho một vụ mà trong đó người học trò của tôi ngồi ở ghê thẩm phán, còn tôi ở vai luật sư. Khi ra giải lao tôi, tôi nói giữa cá nhân với nhau rằng “Sao cậu lại làm như thế?” thì anh ta đáp “Bác được tự do chứ tôi có được tự do đâu!”. Anh ta bảo với tôi như thế thì Bác bảo phải làm sao nào?

Thẩm phán nói với ông thầy của nó đồng thời là luật sư rằng “ Luật sư các ông còn được nói lung tung chứ tôi không được tự do”, bởi vì ở Việt Nam có cái gọi là “án bỏ túi” cơ mà Bác. Tức là người ta quyết dịnh là vụ này xử thì nên xử như thế nào. Còn phiên toà chỉ là để diễn cơ mà. Đấy, Bác phải biết sự thật toà án nó như thế đấy mà Bác bảo phải thê nọ thế kia .

Luật sư Trần Thanh Hiệp : Chúng ta là những đồng nghiệp nói với chuyện với nhau chứ đây không thể nói rằng người trong nước với người ngoài nước, rồi là người này chỉ trích người kia.

Luật sư Trần Lâm : Sự thật nó rõ ràng là như thế thì Bác phải thông cảm với tôi. Tôi với Bác bằng tuổi với nhau

Luật sư Trần Thanh Hiệp : Thì thông cảm rồi. Dù phải dù trái cũng nói lên chứ không có bao hàm sự chỉ trích. Luật sư Trần Lâm : Không chỉ trích ạ. Không chỉ trích. Chúng ta nói khoa học với nhau thôi. Bây giờ đang thay đổi Bác ạ. Nhưng Bác cũng đồng ý với tôi là tôi muốn thay đổi nhanh hơn, tôi muốn luật sư có vai trò trong xã hội. Chứ luật sư bây giờ thấp kém lắm. Nhưng mà chưa được chứ không phải chúng tôi là một lũ ươn hèn. Chúng tôi thấy cả đấy.

Trà Mi : Trước đề nghị của Luật sư Trần Thanh Hiệp là muốn có được một xã hội công bằng hơn thì nguời luật sư phải nâng cao vai trò của mình lên hơn nữa bằng cách bảo vệ quyền tự do bào chữa của mình, nhưng Luật sư Trần Lâm dưa ra lý do là cho dù luật sư có được tự do đi nữa thì những vị trí khác trong luật pháp không được tự do thì cũng không giải quyết được vấn đề.

Trước tình trạng như vậy thì phải làm thê nào để Việt Nam mình có thể nâng cao hệ thốg pháp luật để hội nhập với xu hướng toàn cầu và thu hẹp khoảng cách với thế giới. Mời quý vị đón theo dõi phần hội luận tiếp theo trong buổi phát thanh tới.


Theo dòng câu chuyện:

- Hội luận trong ngoài nước về hiện tình nghành tư pháp Việt Nam (phần 1)

Tiếng Việt

--------------------------------------------------------------------------------


© 2007 Radio Free Asia